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主持人:大家好!欢迎来到雅虎嘉宾访谈,今天我们主题是1+1心联行动“一年后的阳光”。 这位嘉宾可能大家比较的熟悉：“水之爱•四川行”心理剧项目负责人刘冬威；这位是《中国妇女报》总编辑卢小飞；这位是罗立为，中华慈善总会研究员、1+1心联行动顾问。 刘冬威:大家好! 卢小飞:大家好! 罗立为:大家好! 主持人:今天我们的主题是“一年后的阳光”。去年从震区回来的时候，谈的是灾区的心理建设的问题，现在已经过去一年了，那么一年之后你们再次进入震区，感受跟上次有什么不同? 刘冬威:这次是地震发生之后一周年,我们中华慈善总会、中国教育学会、中国医师协会、1+1心联行动“水之爱•四川行”,主要是用心理剧的方式给灾区孩子做辅导,同时也看看他们过的怎么样。上次我们是去年7月份的时候去的。这次差不多是隔了一年,感觉有很大不同。我们这次觉得好象是一年之后看到一些阳光,就是感觉到现在在四川震区很多人已经从那次灾难中一点一点的生命有了一些恢复,好象阳光照进了心灵的感觉。 主持人:也就是说一年后阳光的定义感受到孩子们大家的状态已经有所恢复了? 刘冬威:对。就是说我们看到那些阳光在他们的内心已经有了复苏和闪闪发光的感觉。 主持人:卢老师,您说是以一种平静的心态看待的,您能否给大家交流一下看到了什么感受到了什么? 卢小飞:网友大家好,我在整个汶川5.12当中是很关注的。因为我是总编辑,所以说出去的机会比较少。这期间是驻站记者派本地的记者去,我没有机会去。而这次去是非常的偶然，因为罗立为是我的朋友,他电话请我去汶川震区，我说只要可以安排出时间我很愿意去。以什么身份去？他没有给我任何的规定,我特别的轻松。这样以一种非常平和的心态,我既不是一个总编辑，也不是一个志愿者,也不是一个慈善家,只以我希望的平常心去观察。 之前罗立为给我讲过1+1这个事。可我始终不太清楚是怎么回事?没有现场实感，所以我也想知道,就是一个媒体人的学习、好奇、探究,然后了解之后我才有发言权,所以我以这样的心态去的。 去了之后,他们的时间是十几天,因为我工作的关系我只去了三天。三天,我有机会近距离的体验和观察他们此行的一些做法。我从最初的疑惑（一开始确实有一些疑惑），到后来的了解,到最后有一些自己申发出一些新的想法。 我觉得这个事情非常有意义。让我感动的是：他们作为心理工作者完全没有施舍的心态,他们也是平常心,也不是说我帮助你们,不是这样的。正因为他们这样的心态,所以让我产生一些想法,我觉得他们或许正在做一种我觉得挺伟大的事情,就是把根植于西方土壤的树移植到中国的土地上。可能很多人也在做这个工作。说来西方心理剧在中国流传已久了，它让更多的青年人、孩子、少年、儿童受益。 我作为一个成年人在这其中,我觉得它给我个人的帮助让我有一种童心,让我有爱,让我有情感,一点点的在你的心中,生长出新的东西,就是给我个人的感触。给我一个媒体人的启发是什么?我觉得到了震区之后,我原来想像的,虽然经过一年的复苏人们变了很多,从苦难中走出来,因为我是一个媒体人参加了很多的活动,我从灾区各类人群的接触当中,他感觉到他们的心态、心理建设的现状比我们想像好很多。的确5.12给他们灾难是巨大,给人们的心理是重创的,这是毫无疑问。但是他们走出来的速度和他们的现状是,我认为整体是非常良好的。 比较起我们生活的城市,比较起我们周围接触的各种的人群,我觉得他们的心理状况并不见得比生活在城市的人差多少。我们身边很多人由于在他们成长的过程中,他们有这样一种很好的心理成长环境使得他们的情感、爱心方面并不完整,很多人的心里的问题很重。包括我自己,我的家庭的成员大家生活可能很幸福,但是或多或少有这样那样的问题。所以我这次对我的个人帮助很大,本人芳龄58,我已经是当姥姥的人了。 这个心理剧的作用不是帮助你走出苦难（这是我感悟观察的）,但它让你在此时此刻快乐，通过这样一种活动不断丰富你的情感,让爱在你的心里不断的成长。你看我已经58岁了,但是我觉得依然在成长的过程中,依然会修复已经或者是曾经有的不足,我觉得非常好。 另外,我也参加成都市妇联和华南理工大学心理系联合出版一套心理救援丛书的出版发行新闻发布会和研讨会。在这个会上,我也是灵感：除了这个事情本身的意义之外,我们所有的心理工作者为心理学的传播。我觉得是中国式的心理学,不是把西方的东西移植过来,这种简单的移植是不行的，一定跟中国的文化相结合,生产出自己的东西。心理剧是西方的,要在我们本土生长出适合自己的东西，我觉得四川的团队,我们全国各省的人,包括我们心理工作者以外的人,大家要做同一个事情：就是心理建设在我们国家的政治建设、行政建设,乃至社区建设中拥有一席之地，让它走出学府、书斋,成为我们大众需要的东西，这个很好,让我们看到了未来。而且刘冬威这个小团队让我们看到的未来,他们80后照亮了我的心弦,让我看到特别感动、流泪的东西。他们非常好,今天是一个小小的嫩芽,但是很多年之后一定是心理剧在中国的创始者之一。 主持人:听卢老师刚才讲这些,在心灵恢复的速度,除了（震区民众）他们自身的坚强之外,可能与很多的心理援助组织-志愿者和其他省市的帮助分不开的。其中“1+1心联行动”起到了非常重大的力量。雅虎的一些网友希望了解更多的情况（因为之前看到过我们的访谈,也向他们介绍过,但是还有一些不太清楚）,那么请罗老师给大家介绍一下“1+1心联行动”和心理剧。 罗立为:好的,“1+1心联行动”是去年汶川5.12地震之后，由中华慈善总会、中国教育学会、中国医师协会三家机构和白岩松他们共同发起倡议、在中国青少年艾滋病防治教育工程办公室内新成立了一个“青少年灾后心理援助联合公益行动”。简称“1+1心联行动”。 主持人:慈善组织在四川震区，有很多志愿者参加到（心理援助）这个工作中来。“1+1心联行动”跟他们相比有没有自己的特点?或者是我们主要的工作方向在哪些方面? 罗立为:我首先给大家讲一下“1+1”,第一个1指所有提供慈善、爱心的单位、企业或者个人,或者是政府组织或者是非政府组织,这是第一个“1”。 主持人:我们都是第一个1。 罗立为:对,只要为汶川献出了爱心就是第一个1。第二个1是汶川震区所有的接受了全国或者是全世界捐献爱心的人的那些当地的人,包括孩子、老年人、中年人、干部。中间的这个“+”号,就是新闻媒体和所有在捐献爱心的人和接受爱心人的之间搭的那个桥梁。我们每个人都可以成为这个“+”号和桥梁,这个桥梁是横到边竖到底无穷无尽的。我们的工作，与其它捐献爱心或心理援助的兄弟单位相比,我们的不同之处在哪里？ 比如中国科学院心理研究所，在绵竹和其它六县区建了七个工作站,一个站有一两个教授或博士,再有两三位志愿者,或者是随时愿意加入这些团队的人，从心理学的原理和心理学的应用,比如说催眠这些方式，给当地的老师、干部、青少年学生提供心理辅导。这是一种。另外,共青团四川省委提供的心理援助计划。是以有心理学基础的自愿者为主。“1+1心联行动”是一开始我们就立足于做“永久牌”而不是“飞鸽牌”：在绵竹或其他市县,每个学校我们给他们培训一个心理辅导专责教师他（她）再辅导其它教师和学生，这个老师在我们不在的时候承担我们的工作。一个专责教师和其他教师辅导全校的所有孩子，现在都是独生子女，孩子是家庭的核心。你只要把这个孩子稳住了,这个家庭原则上不会出什么大事。所以一个老师稳住全校孩子,一个孩子稳住一个家庭，许多家庭稳住一个社区。 但是用白岩松（“1+1心联行动”的形象大使）的说法,心理志愿者能够扎根多久,取决于每一个人得到的财政支持，就是说你的钱包里有多少钱?基本情况是每个人把自己最后的私房钱用完了,或者是能够得到的支持用完了,就只能从震区撤出。 所以，心理救援工作如果没有国家财政支持,没有其他爱心机构-人士对其提供强有力的资金和物质的支持，这就注定了所有心理学志愿者，一旦“山穷水尽”，就不得不结束自己在震区的使命。我们“1+1心联行动”也面临同样困难，我们非常的担心一旦钱花光了怎么办? 主持人:上次访谈的时候提到这个问题,很多建设工作因为资金的缺乏造成可能断链现象,现在有没有这样的问题,怎么解决呢? 罗立为: 现在说我们的资金问题。去年12月的时候我们组织了一个团队和新闻媒体很多人,包括《中国妇女报》的记者,我们收集心理援助现在缺什么?需要大家来关注什么?就是想解决这个问题,这个活动叫“冬天里的春天”。我们去了看到这些学校之后,我们注意到光有心理学的志愿者,或者是组织,没有国家财政上的支持,这个事还是要弹尽粮绝。因此我们回京之后，请同去的新华社吴华国记者写了一个报告清样报给上边。然后锦涛同志新年献辞提出一个要重视灾区的物质重建,一个要重视精神家园的重建。我们觉得这个对我们来讲是一个非常好的鼓励。这次我们回来之后希望继续把这个情况反映上去,希望国家财政能够明确有这个安排。 现在我们和所有心理援助团体面临的重大问题,一个是国家的财政支持没有开始;第二个,全世界和全国给灾区援助全部的钱和物资当中,几乎没有指向心理援助的,这一块成了空白。所以现在所有的团队拿自己的私房钱干活能坚持多久？！ 我们1+1稍微好一点。因为当初我们一提出1+1之后，有一家企业(润风集团）给我们一步到位捐了400万,然后演毛泽东的特型演员章飞一绝捐给我们101万。还有其他的单位给我们提供了很多的援助。另外梅婷给我们捐助了两间“1+1心联小屋”；二炮文工团青年歌唱家、全国人大代表李丹阳（我大学校友），正在给我们捐助六间“1+1心联小屋”。 主持人:其实说到“心联小屋”很多雅虎网友有印象,上次我们来的时候继续建筑“心联小屋”,还有其它的构想。过了这么长的时间,哪些实现了?或者是有哪些新的工作的进展? 罗立为:我们在成都电子机械高等专科学校设立了“1+1心联行动”督导和培训基地。在该校郫县新校区建立“1+1心联小屋”；基地的专家负责督导-指导各“1+1心联小屋”。在重灾区都江堰四川工商职业技术学院设立以白岩松命名的“1+1心联小屋”；在绵竹设“1+1教师培训中心”，在30所学校（幼儿园、小学、初中、完全中学）建成“心联小屋”。梅婷这次在都江堰第四中学和汶川阿坝高等师范专科学校建立了两所“心联小屋”。李丹阳给我们捐建的六所“心联小屋”,我们正在选择学校。 主持人:我觉得这个活动一个有意义的地方是针对学校的,您刚才说通过孩子稳住一个家庭,然后让这一片社区回复心灵的宁静。我问一下卢老师,您到灾区之后看到的这些成果觉得有效吗?或者您有一些感受和想法吗? 卢小飞:我觉得这个效果怎么评估呢?因为我说有效真的不算数,这是心理的问题,包括我们都市里面很多心理问题,其实最终解决要靠自己。但是它可以做一个酵母粉在发酵解决这个问题,很难量化,我说的这个话不科学了,咱们要讲科学。 主持人:您觉得孩子是什么样的心理状态? 卢小飞:我所看到的这些孩子在参加心理剧的时候,我可以用一个词“快乐”。即使有个别的孩子开始不快乐,但是通过导演的启发，也快乐起来了。我原来很奇怪心理剧,说心理剧是不是一个艺术剧的表演,教他们伸伸胳膊踢踢腿,谁扮演谁,不是这样的。这是道具带有一种抽象,用颜色代表一种情感,我不知道说的是否对,因为这是我观察的。我参加的三场都不一样,其中一场很有意思,是在四川工商职业技术学院,有一个女孩子不参加我们的活动。我一开始也不参加,因为我觉得一个这么大岁数的人伸胳膊踢腿特别的滑稽,但是我觉得这些滑稽的动作给我们带来快乐。我们中国人的文化特别在意自己的形象,觉得我怎么得体、温文尔雅,不是这样的。如果你需要快乐,不要太在意自己行为。 当孩子们投入之后,有一个女孩子在旁边观察,我跟她聊天。这个孩子的不快乐并不是因为地震使她不快乐,而是小的时候的遭遇。因为她小时候有一次捉迷藏,旁边有一口井,那个被蒙眼的孩子再往前跨一步，就掉到井里了,她躲在另外一边，不敢说那有一个井,怕被那个蒙眼的孩子发现,她下意识进入游戏的情境当中。后来其他孩子说“这里有一口井！”,那孩子把蒙眼布拔下来，才没有掉进去。这个事情按照一般的常规过去了,我们小时候也玩过这个游戏,这个女孩子带着这个恶梦走到了今天。后来我们当时是参加者,我是一个旁观者,这样女孩子最后释然了,这个过程不讲了。说明什么呢?说明这个东西对她起到了作用,我不能用有效没有效,这个命题太大了。就是说这一刻,她走出来了,当时我们为她走出来像你似的做一些旁敲侧击的角色。 我觉得心理剧这个东西,至少对群体的这种生存者,我觉得是有帮助的,有作用的,我用这个词。那么有没有效,我觉得最重要是靠自己。当别人帮助你的时候,你的主观最重要的,我觉得所有人都是这样的,还是靠内因。 主持人:刚才您提到这个女孩子的痛苦也好、不快乐也好,跟地震没有直接的关系。她的童年造成了这些的心理状况。是吗？ 卢小飞:对,这个障碍着她的成长,障碍着她的生命的成长,他们经常用这个词。为什么我们中华民族多灾多难,就是在我们中华民族成长的过程中,我觉得有很多很多的障碍。其实我觉得他们要解决这个问题,当然路还是很漫长的。 主持人:我们刚才说了这个女孩子这种情况，在我们大家的童年存在过,可能没有表现出极端日常生活的反映。是不是灾区的孩子心里有一种,就是说地震有一种相似的地方,这是他们独特的特点,有没有这样的感受呢? 刘冬威:这次我们去了三个地区:成都、都江堰、绵竹。（因为去年地震之后,四川震区对心理调查是非常忌讳。确实有很多心理学工作者去了，调查问卷再次触及人的伤疤,最后没有很好的处理）。所以这次是亲历的观察,或者用心理剧辅导的方式观察他们的内心,随着有一些访谈、跟活动相关的调查,这样以他们可以接受的方式，调查一下一年之后四川震区,教师和学生的心理状态如何？像您刚才讲的经过地震之后他们类似的心理的反映。 我们观察到现在这个教师和我们了解到学生的群体,他们的心理状态有一些不一定是问题,有这样几种类型。第一种,就是他在地震中受到的影响较小,家人没有去世,房屋没有倒塌,对他们的影响较小,所以说他们内心的状态跟我们在都市中生活差不多。但是你刚才说的一点对了,就是在整个的大环境下发生地震了,大家都不快乐,如果平时他在办公室唱唱跳跳、打打闹闹,他觉得别人不快乐,他也不好意思这么做,确实对这个群体有影响。而且这个群体占的比例还是比较大的,确实受地震直接的影响较小。第二种,确实是需要帮助的,他甚至需要专业的治疗,乃至于长达半个月或者是一年以上的。这种类型,之前我们调查了一下,他们不仅在地震中家人去世或者是房屋受损或者是亲人朋友离开,更重要是需要深度治疗的人,他们成长的经历本身有问题,这个跟他的家庭教育、生长环境。刚好这个地震事件让他赖以生存或者是可以逃避的一些环境不见了,所以说内心的伤痛出现了。第三种情况,确实有一部分人,就是说这个我们在中学的时候很多中学生表现的比较的明显,他们的父母没有去世。但是他们的心理问题也是有,但是没有达到需要做治疗的程度。他们的心理程度来源于地震之后怎么样适应新的学习环境,中考压力大,平时与父母沟通少,之后父母付出更多的努力建设家园。他们的父母可能平时操心,经过这样事件让他们可以反思,他们觉得压力很大,对不起父母和老师,有这样的愧疚感。他们心理压力的来源直接的来源并不是地震,就是说跟我们都市中的孩子一样,可能是学习的压力、家庭的压力等等。所以说我们觉得就像我们做这次活动当中,确实你刚才说的那个因素是存在的,就是说地震这个因素会影响多所有人的心情,但是会对大家生活产生不同程度的影响。但是并不是所有人都有心里问题,或者是他们的心里问题是地震产生的。 主持人:您刚才说很多心理工作者到灾区调查或者是问卷也好,再次引起创伤。我生活在灾区的话,可能对你们抗拒,我不愿意配合。但是刚才听卢老师和罗老师说孩子们很快乐,对这个心理剧。那么“水之爱”是怎么进行的? 刘冬威:我们这次深入考虑了这个问题,去之前听很多人说,包括我们也问当地基地的老师,还有1+1心联行动小屋的老师了解了一下,董珊老师也说“防火防盗防心理咨询”,所以说非常的严重。 主持人:如果是我的话,有这样的抗拒。 刘冬威:对,是有的,特别是状态不太好的。所以说虽然这次叫心理剧场,我们是通过教育局的途径跟各个学校联系的,我们并没有做心理辅导和心理咨询,只是开展给孩子们带来快乐的表演的活动。针对老师的主题是“释放压力、释放心灵”,针对孩子们是“创造性的培养,自我探索”,比如说现在我不快乐的根源在哪里,将来成为什么样的,童年有什么样的经历,现在拿出来分享一下。这样做的原因有两个,一个是以一种润物细无声的方式,好象不能说我们俩是朋友,我帮助你可以吗?如果我这样一问。 主持人:如果这样问的话,肯定我说不需要。 刘冬威:对,可能这样说今天我有空,可以喝茶聊天吗?这样比较好，这是一个原因；第二个原则就是由于心理剧本身的特点,因为心理剧最根本的,就像刚才我们小飞姐姐谈的,就是在此时此刻给他带来快乐,事实的意思是心理剧可以唤醒每个人对生命的好奇心和创造心,让生命有自愈的能力。这个怎么出现呢?比如说我前面有一口井,以前的反映是逃避,现在看到的话是一种释怀,新的想法,这是心理剧的技术让我们帮助四川老师、孩子,让他们的生命更有活力,当他们重新面对生活中的学习和工作的时候,他们会对这些原有的问题产生新的想法、产生新的体验。并不是说一次可以解决所有的问题,但是有这么一次在不同程度上对他们的生活产生影响。所以说这个活动本身就是这样一种方式,这两点有意义。 主持人:我听了之后觉得到灾区做心理工作很难,我帮助你大家很快乐,我听不仅是考验经济上的因素,还要做很多行政上的工作。是吧?罗老师好象对此深有感触? 罗立为:我记得十多年前在很多地方流传着这么一句话,叫“防火防盗防记者”，现在在震区叫“防火防盗防心理咨询”。这个不是说对我们每个做心理援助同志人人都扣帽子,不是这样的。但是有个别人，他们很想做心理援助,但他们要么就是基础知识方面不太完备；要么有这个热情,但是不知道怎么做正确——这是最不能让震区的孩子和民众接受的。因此，这样就导致有些“心理援助”不但没有起到抚慰人心的作用,反而给人家造成心灵上的二次伤害。 主持人:就是说心理学素养不够,不注意方式方法。 罗立为:对。还有一个是我们心态的问题,我们一直都很小心。有一电影台词叫“悄悄的进村，打枪的不要”。这次我们去了十多个学校,都不错；但因为有一个学校老师传达我们意图的时候说,今天北京来了一批心理学者给你们做心理辅导。就这样一句话,我们前一半的时间浪费了！孩子们整整一个钟头不能进入状态。在其他的学校没有这样说, 孩子们几分钟就可以进入状态。 主持人:为什么? 罗立为:因为老师那句话无意中给孩子“打预防针”了，孩子“逆反心理”，非常的抗拒我们就像排球一样一个一个被打过来。 主持人:这是他们的心态。 罗立为:你不能告诉他我要进攻你了。你必须悄悄的进去,让他不知不觉接受你。如果你旗帜鲜明打着旗帜去,这样沟通的成本就非常高。另外一个是政府部门的态度。去年我们“冬天里的春天”去的时候,本来是通过有关部门跟一个市沟通了说,我们明天全部人马到你们那个市去。本来都说好了，结果头一天晚上十点再确认的时候，那个人说我现在在外地出差,你跟某个人联系，是北京市一政府部门干部，在那里挂职的，讲了一个半钟头,怎么说都“不能去,我们不存在这个问题,不要你们来”。 主持人:她觉得自己的地区没有这个问题? 罗立为:实际上她知道这个问题很严重,只是不想让我们知道。最后我们各个方面的招数全部用,包括抬出了很多“菩萨”吓唬人。结果她退步说，你们可以来,但是新闻媒体一个不可以来。我们一听干脆取消了此行。所以说这心理援助中，心理工作者和当地民众和青少年的沟通,是一个非常值得关注的问题。还有跟当地党政部门的沟通,也是一个不容忽视的问题。哪一个问题忽视了,你的心理援助可能根本做不下去,或者是做不了。 主持人:像卢老师提到给孩子带来快乐,但是快乐的背后我们的心理援助工作者付出了非常多的劳动和辛苦。说到这个心理剧,我还是想再了解一下,就是说这个心理剧经过半年之后有没有一些改动,或者像卢老师说的根据中国的文化有一些新的东西,有吗? 刘冬威:这个我一听你讲就是。 主持人:外行了?(笑) 刘冬威:不是,(笑)我们确实需要体验一次。一般人觉得，心理剧是一个排好的台词或者是成型的剧本，演给别人看。其实这是1888年一个戏曲家斯特林堡写出来的木偶剧。 主持人:那个非常的神秘、梦幻,但是上回看你的表演非常的平易,像游戏一样。 刘冬威:对,这是两个概念,这是1919年的奥地利的心理医生莫雷诺提出来的,就是说人天生有一种表演的能力,比如说小孩子模仿妈妈说话,模仿这个叔叔操作这个东西，慢慢的学会了怎么样成为一个真正的人,都是这样成长起来的。但是很多人长大之后，坐在台下看别人表演。所以莫雷诺提出来能不能用这种表演除了演戏还影响我们的生活,于是发展出一套这样的方法。所以说这个心理剧没有剧本,所有人在一起表演的就是他们的生活，所以说我们四川震区运用的时候,因为他们确实有一些人群是比较敏感的,不仅在地震之前生活的就不快乐,就有可能有一些心理问题,经过地震之后可能更加的敏感。所以说我们在运用的时候,就你刚才提的问题非常好,就是跟心理剧在西方的运用或者是目前使用有很大的调整。 主持人:这个不是我提出来的,这是卢老师提出来的。 刘冬威:这个科学定位不会错,但是运用的时候有很多的问题。比如说治疗的时候这个人有抑郁症,或者是每天感觉生活没有意义感到焦虑,这时我们专门组建一个心理剧的小组帮他治这个病。其实真正的目的使这个人唤醒或者是真正的成长起来是他自身的生命的能力,作为心理辅导和心理治疗师作用给他营造一种氛围唤醒他生命的活力。西方是帮他们的治病,我们这次是要唤醒当事人生命的创造性和自愈的能力。操作起来之后我们不把他们当做病人,有可能有病人,更多是在表演当中用一种自发的表演,这是莫雷诺当初形成心理剧理论之前成立了自发的剧场,怎么把人的自发和创造性唤醒,让大家唤醒对生命的感受和感觉,给他带来快乐。在那个时刻那个空间内,他对自己的环境生命的体验产生不同的体验。用这样的方式帮助更多人唤醒自愈的能力,不是治病,而是给他们带来新的生活的状态。而在这个过程中我们也确实发现一些确实有严重心理问题的,之后我们一般采用的方式单独抽出时间给做一些沟通,之后给学校的心理辅导老师。所以心理剧应用的时候,在这个科学的原则的指导下,就是根据这个群体他的内心的状态和真实的需求重新定位和进行这种辅导。简单一点来说,他们是做治疗性的,我们做发展性的。 主持人:刚才谈到说给灾区的人民带来心理上的这种希望和自愈的能力,那么通过这次活动,您觉得达到这个效果了吗?效果如何呢? 刘冬威:我感觉到凡是参加过这个活动,在那一刻在那个团体里面,就是在心理剧团体辅导里面,那一刻他们的生命被点亮了,平时低头走路的人可以抬起来,平时不说话的人这个时候滔滔不绝,可能走上前跟别人拥抱。这是这次对我们辅导的效果和形式除了问卷之后还在探讨,因为生命的状态每一刻在变化的。在这个团体活动里面我们觉得确实可以帮助参加活动的老师和学生,让他们的生命在那一刻打开了。至于他们离开团体之后,他第二天工作的时候处于什么状态,还要看这个人他自身生命的转化的能力。这样做肯定对他的生命,比如说创造性的培养,对唤醒他自身生命力的成长有帮助的。 主持人:我想请罗老师谈一下,您是四川人? 罗立为:对。 主持人:您肯定对自己的家乡熟悉的,你觉得通过这次活动看到自己的家乡的同胞有没有让他们的生活上,或者在那一刻有一点改变或者是希望? 罗立为:好。这次我们去绵竹新市学校,我们本来安排甲班孩子,结果这班孩子被鸟枪换炮。刘冬威问怎么是这些孩子呢?然后杨生敏老师悄悄跟我们说：这一批孩子都是“掏出来的孩子”,就是地震的时候压住了的！。一说成这样,我们马上明白。说白了，这一批孩子是这个学校里面最难带的孩子，他们的主意比谁都大,道理比谁都强。那天我演母后，孩子们演白雪公主和7个小矮人，结果这一批孩子,我用解放初期的孩子的话说是“心理上的解放”。就是说这些孩子在他们的以后的成长中还会有很多的障碍、困惑、想不通的地方,但是原则上他们把自己钻进牛角尖的概率大大降低了,或者是降低到一个不必太在意的点上。此次,我们到另外一个中学,当时冬威在给老师们提示的过程中，有一个40多岁的男老师,他说我现在最想的是我的初恋情人。然后冬威跟他说,你希望不希望在座的所有人,或者你挑一个初恋情人,心理学里面没有性别。结果那个老师看了一圈,把我抓来做“初恋情人”。然后他说这个初恋情人让他至今忘不掉的一件事：两个人刚刚一接触，都吓得浑身哆嗦,那个女孩子也是,但是悄悄给了他一个鸡蛋，他问那个女孩子鸡蛋怎么来的。我扮演那个女孩子,但是不是按照规定的场景说这个话,我说“这个鸡蛋总不会是从鸡屁股里面抠出来的”(笑)但是这个事儿，一直压在他心底20多年的时间的心结。一瞬间,就给他解开了。我扮演这个角色的过程中,我又要很认真把这个角色扮演好的一面,还要给大家带来一种欢笑的。所以我突然冒出那个台词,所以我觉得每个人都可以临场发挥,通过自己的灵机一动杜撰自己的词。孩子们杜撰的词更是意想不到。估计思想家、文学家想不出这样词儿！我从孩子们杜撰出来的词儿，和他们设想的场景,我觉得他们真正的改变了，甚至一次中考或者是高考，也不会有这样大的想像力。 主持人:这是您印象最深刻的事? 刘冬威:对。 主持人:卢老师有什么印象深刻的事? 卢小飞:就是刚才说的那个井,这是对我不露声色的震撼。他们对远方来的心理剧不太明白,但是现场他们参与的热情给我的印象非常深。我从第一次到后来到新市学校的那次,我觉得正在中国的土地上探索移植的这么一个东西,它是要利用心理剧这样一种手段复原人们生命中生活中的场景,通过这样的复原这个场景创造概括。我不知道是不是对?比如说白雪公主,你演国王,如果你当国王的话你怎么办?其实跟童话当中的不一样,它是生活中的他自己。第一场找一个小孩,你小时候给你印象深刻的游戏是什么?那个小孩说玩儿结婚的游戏,其实这种还原的本身就是心理剧的所谓的表演,就是你表演生活中的自己,而所有人都会表演生活中的自己。就像我现在要带我的外孙女一岁多的小孩玩儿娃娃家,她开始模仿大人,她跟狗亲嘴,说亲一个,模仿我。 主持人:通过模仿达到心理调查、释放自己? 卢小飞:对,发现自己。这个时候心理工作者提示他,生活中你是这样,那么你可以不可以那样呢?他突然知道原来我是偏执的、迷茫的。但是他毕竟不是心理工作者,但是有一点懵懂的感悟。就是他刚才说的那个例子,还有我感觉到这几个,我不知道说的是不是对,我只是观察的。 刘冬威:我解释刚才卢老师对心理剧的看法。 主持人:我觉得很精辟,从我的观点来看。(笑) 刘冬威:(笑),是的。说中了心理剧的灵魂,从他们的生活发展自己的生活,这个跟心理剧的创始人莫雷诺一样,“心理剧用戏剧的方式科学的探索人的心理”,后来他的妻子发展心理剧,这个心理剧让你在剧场里面表演生活,而且犯错了不用惩罚的方法,我们在这里可以尝试任何的可能性。 主持人:这个可能是心理剧在灾区起到最大的作用了。那么接下来还有什么计划? 罗立为:接下来现在我们是希望社会各界的慈善家们对心理剧,对灾区人民心灵和精神家园重建的重要性给我们更多的支持和帮助。如果说你们给我们的支持和帮助,那就是说通过我们放大对灾区的每一个民众和青少年孩子的帮助。谢谢大家! 刘冬威:我说点具体的我们马上从暑假开始的工作,从今年到2010年6月1号之前的这一年,我们会培训1+1心联小屋30所学校小屋专职的心理教师,让他们能够独立地用心理剧形式开展心理健康行动。比如说组织学校的同学开展表演活动,这种不是治疗性质的,然后把它活动化,让大家都能够把这种表演带到生活中。其实这种潜移默化,每天做一点,人的生命就是这样的不知不觉中完全的改变过来了。就像一朵花一样,每天浇点水,不是完全一次性的。我们用心理剧的定位,让老师掌握这样的技术,掌握技术之后激发孩子们的创造性,让他们创造性的面对生活。就是说生活不仅是好坏、对错、黑白、应该不应该,它应该是五颜六色的。比如说你没交作业,你犯错了,老师可能想晚上太困了,可能帮妈妈做家务,可能晚上的时候他去医院看老师了,可能生活中他把这种对错更加创造性的理解了,生活发生了什么,这个对他们的生活很有意义! 主持人:我也希望这个活动开展的更加的顺利!也希望更多的网友成为第一个+。 卢小飞:这个+号再加一句话,我觉得通过这次的观察,我感觉心理剧这种技术的方式在中国是有强大生命力的。就是说从微观做起,我觉得它可以从幼教、小教逐渐的普及,从幼教开始发现生命、培育生命的成长特别好! 主持人:关于心理剧、关于心理援建的问题说起来说不完,希望以后有新进展的到雅虎跟我们交流!谢谢大家! 罗立为:再见! 卢小飞:再见! 刘冬威:再见!
主持人:大家好!欢迎来到雅虎嘉宾访谈,今天我们主题是1+1心联行动“一年后的阳光”。
这位嘉宾可能大家比较的熟悉：“水之爱•四川行”心理剧项目负责人刘冬威；这位是《中国妇女报》总编辑卢小飞；这位是罗立为，中华慈善总会研究员、1+1心联行动顾问。
刘冬威:大家好!
卢小飞:大家好!
罗立为:大家好!
主持人:今天我们的主题是“一年后的阳光”。去年从震区回来的时候，谈的是灾区的心理建设的问题，现在已经过去一年了，那么一年之后你们再次进入震区，感受跟上次有什么不同?
刘冬威:这次是地震发生之后一周年,我们中华慈善总会、中国教育学会、中国医师协会、1+1心联行动“水之爱•四川行”,主要是用心理剧的方式给灾区孩子做辅导,同时也看看他们过的怎么样。上次我们是去年7月份的时候去的。这次差不多是隔了一年,感觉有很大不同。我们这次觉得好象是一年之后看到一些阳光,就是感觉到现在在四川震区很多人已经从那次灾难中一点一点的生命有了一些恢复,好象阳光照进了心灵的感觉。
主持人:也就是说一年后阳光的定义感受到孩子们大家的状态已经有所恢复了?
刘冬威:对。就是说我们看到那些阳光在他们的内心已经有了复苏和闪闪发光的感觉。
主持人:卢老师,您说是以一种平静的心态看待的,您能否给大家交流一下看到了什么感受到了什么?
卢小飞:网友大家好,我在整个汶川5.12当中是很关注的。因为我是总编辑,所以说出去的机会比较少。这期间是驻站记者派本地的记者去,我没有机会去。而这次去是非常的偶然，因为罗立为是我的朋友,他电话请我去汶川震区，我说只要可以安排出时间我很愿意去。以什么身份去？他没有给我任何的规定,我特别的轻松。这样以一种非常平和的心态,我既不是一个总编辑，也不是一个志愿者,也不是一个慈善家,只以我希望的平常心去观察。
之前罗立为给我讲过1+1这个事。可我始终不太清楚是怎么回事?没有现场实感，所以我也想知道,就是一个媒体人的学习、好奇、探究,然后了解之后我才有发言权,所以我以这样的心态去的。
去了之后,他们的时间是十几天,因为我工作的关系我只去了三天。三天,我有机会近距离的体验和观察他们此行的一些做法。我从最初的疑惑（一开始确实有一些疑惑），到后来的了解,到最后有一些自己申发出一些新的想法。
我觉得这个事情非常有意义。让我感动的是：他们作为心理工作者完全没有施舍的心态,他们也是平常心,也不是说我帮助你们,不是这样的。正因为他们这样的心态,所以让我产生一些想法,我觉得他们或许正在做一种我觉得挺伟大的事情,就是把根植于西方土壤的树移植到中国的土地上。可能很多人也在做这个工作。说来西方心理剧在中国流传已久了，它让更多的青年人、孩子、少年、儿童受益。
我作为一个成年人在这其中,我觉得它给我个人的帮助让我有一种童心,让我有爱,让我有情感,一点点的在你的心中,生长出新的东西,就是给我个人的感触。给我一个媒体人的启发是什么?我觉得到了震区之后,我原来想像的,虽然经过一年的复苏人们变了很多,从苦难中走出来,因为我是一个媒体人参加了很多的活动,我从灾区各类人群的接触当中,他感觉到他们的心态、心理建设的现状比我们想像好很多。的确5.12给他们灾难是巨大,给人们的心理是重创的,这是毫无疑问。但是他们走出来的速度和他们的现状是,我认为整体是非常良好的。
比较起我们生活的城市,比较起我们周围接触的各种的人群,我觉得他们的心理状况并不见得比生活在城市的人差多少。我们身边很多人由于在他们成长的过程中,他们有这样一种很好的心理成长环境使得他们的情感、爱心方面并不完整,很多人的心里的问题很重。包括我自己,我的家庭的成员大家生活可能很幸福,但是或多或少有这样那样的问题。所以我这次对我的个人帮助很大,本人芳龄58,我已经是当姥姥的人了。
这个心理剧的作用不是帮助你走出苦难（这是我感悟观察的）,但它让你在此时此刻快乐，通过这样一种活动不断丰富你的情感,让爱在你的心里不断的成长。你看我已经58岁了,但是我觉得依然在成长的过程中,依然会修复已经或者是曾经有的不足,我觉得非常好。
另外,我也参加成都市妇联和华南理工大学心理系联合出版一套心理救援丛书的出版发行新闻发布会和研讨会。在这个会上,我也是灵感：除了这个事情本身的意义之外,我们所有的心理工作者为心理学的传播。我觉得是中国式的心理学,不是把西方的东西移植过来,这种简单的移植是不行的，一定跟中国的文化相结合,生产出自己的东西。心理剧是西方的,要在我们本土生长出适合自己的东西，我觉得四川的团队,我们全国各省的人,包括我们心理工作者以外的人,大家要做同一个事情：就是心理建设在我们国家的政治建设、行政建设,乃至社区建设中拥有一席之地，让它走出学府、书斋,成为我们大众需要的东西，这个很好,让我们看到了未来。而且刘冬威这个小团队让我们看到的未来,他们80后照亮了我的心弦,让我看到特别感动、流泪的东西。他们非常好,今天是一个小小的嫩芽,但是很多年之后一定是心理剧在中国的创始者之一。
主持人:听卢老师刚才讲这些,在心灵恢复的速度,除了（震区民众）他们自身的坚强之外,可能与很多的心理援助组织-志愿者和其他省市的帮助分不开的。其中“1+1心联行动”起到了非常重大的力量。雅虎的一些网友希望了解更多的情况（因为之前看到过我们的访谈,也向他们介绍过,但是还有一些不太清楚）,那么请罗老师给大家介绍一下“1+1心联行动”和心理剧。
罗立为:好的,“1+1心联行动”是去年汶川5.12地震之后，由中华慈善总会、中国教育学会、中国医师协会三家机构和白岩松他们共同发起倡议、在中国青少年艾滋病防治教育工程办公室内新成立了一个“青少年灾后心理援助联合公益行动”。简称“1+1心联行动”。
主持人:慈善组织在四川震区，有很多志愿者参加到（心理援助）这个工作中来。“1+1心联行动”跟他们相比有没有自己的特点?或者是我们主要的工作方向在哪些方面?
罗立为:我首先给大家讲一下“1+1”,第一个1指所有提供慈善、爱心的单位、企业或者个人,或者是政府组织或者是非政府组织,这是第一个“1”。
主持人:我们都是第一个1。
罗立为:对,只要为汶川献出了爱心就是第一个1。第二个1是汶川震区所有的接受了全国或者是全世界捐献爱心的人的那些当地的人,包括孩子、老年人、中年人、干部。中间的这个“+”号,就是新闻媒体和所有在捐献爱心的人和接受爱心人的之间搭的那个桥梁。我们每个人都可以成为这个“+”号和桥梁,这个桥梁是横到边竖到底无穷无尽的。我们的工作，与其它捐献爱心或心理援助的兄弟单位相比,我们的不同之处在哪里？
比如中国科学院心理研究所，在绵竹和其它六县区建了七个工作站,一个站有一两个教授或博士,再有两三位志愿者,或者是随时愿意加入这些团队的人，从心理学的原理和心理学的应用,比如说催眠这些方式，给当地的老师、干部、青少年学生提供心理辅导。这是一种。另外,共青团四川省委提供的心理援助计划。是以有心理学基础的自愿者为主。“1+1心联行动”是一开始我们就立足于做“永久牌”而不是“飞鸽牌”：在绵竹或其他市县,每个学校我们给他们培训一个心理辅导专责教师他（她）再辅导其它教师和学生，这个老师在我们不在的时候承担我们的工作。一个专责教师和其他教师辅导全校的所有孩子，现在都是独生子女，孩子是家庭的核心。你只要把这个孩子稳住了,这个家庭原则上不会出什么大事。所以一个老师稳住全校孩子,一个孩子稳住一个家庭，许多家庭稳住一个社区。
但是用白岩松（“1+1心联行动”的形象大使）的说法,心理志愿者能够扎根多久,取决于每一个人得到的财政支持，就是说你的钱包里有多少钱?基本情况是每个人把自己最后的私房钱用完了,或者是能够得到的支持用完了,就只能从震区撤出。
所以，心理救援工作如果没有国家财政支持,没有其他爱心机构-人士对其提供强有力的资金和物质的支持，这就注定了所有心理学志愿者，一旦“山穷水尽”，就不得不结束自己在震区的使命。我们“1+1心联行动”也面临同样困难，我们非常的担心一旦钱花光了怎么办?
主持人:上次访谈的时候提到这个问题,很多建设工作因为资金的缺乏造成可能断链现象,现在有没有这样的问题,怎么解决呢?
罗立为: 现在说我们的资金问题。去年12月的时候我们组织了一个团队和新闻媒体很多人,包括《中国妇女报》的记者,我们收集心理援助现在缺什么?需要大家来关注什么?就是想解决这个问题,这个活动叫“冬天里的春天”。我们去了看到这些学校之后,我们注意到光有心理学的志愿者,或者是组织,没有国家财政上的支持,这个事还是要弹尽粮绝。因此我们回京之后，请同去的新华社吴华国记者写了一个报告清样报给上边。然后锦涛同志新年献辞提出一个要重视灾区的物质重建,一个要重视精神家园的重建。我们觉得这个对我们来讲是一个非常好的鼓励。这次我们回来之后希望继续把这个情况反映上去,希望国家财政能够明确有这个安排。
现在我们和所有心理援助团体面临的重大问题,一个是国家的财政支持没有开始;第二个,全世界和全国给灾区援助全部的钱和物资当中,几乎没有指向心理援助的,这一块成了空白。所以现在所有的团队拿自己的私房钱干活能坚持多久？！
我们1+1稍微好一点。因为当初我们一提出1+1之后，有一家企业(润风集团）给我们一步到位捐了400万,然后演毛泽东的特型演员章飞一绝捐给我们101万。还有其他的单位给我们提供了很多的援助。另外梅婷给我们捐助了两间“1+1心联小屋”；二炮文工团青年歌唱家、全国人大代表李丹阳（我大学校友），正在给我们捐助六间“1+1心联小屋”。
主持人:其实说到“心联小屋”很多雅虎网友有印象,上次我们来的时候继续建筑“心联小屋”,还有其它的构想。过了这么长的时间,哪些实现了?或者是有哪些新的工作的进展?
罗立为:我们在成都电子机械高等专科学校设立了“1+1心联行动”督导和培训基地。在该校郫县新校区建立“1+1心联小屋”；基地的专家负责督导-指导各“1+1心联小屋”。在重灾区都江堰四川工商职业技术学院设立以白岩松命名的“1+1心联小屋”；在绵竹设“1+1教师培训中心”，在30所学校（幼儿园、小学、初中、完全中学）建成“心联小屋”。梅婷这次在都江堰第四中学和汶川阿坝高等师范专科学校建立了两所“心联小屋”。李丹阳给我们捐建的六所“心联小屋”,我们正在选择学校。
主持人:我觉得这个活动一个有意义的地方是针对学校的,您刚才说通过孩子稳住一个家庭,然后让这一片社区回复心灵的宁静。我问一下卢老师,您到灾区之后看到的这些成果觉得有效吗?或者您有一些感受和想法吗?
卢小飞:我觉得这个效果怎么评估呢?因为我说有效真的不算数,这是心理的问题,包括我们都市里面很多心理问题,其实最终解决要靠自己。但是它可以做一个酵母粉在发酵解决这个问题,很难量化,我说的这个话不科学了,咱们要讲科学。
主持人:您觉得孩子是什么样的心理状态?
卢小飞:我所看到的这些孩子在参加心理剧的时候,我可以用一个词“快乐”。即使有个别的孩子开始不快乐,但是通过导演的启发，也快乐起来了。我原来很奇怪心理剧,说心理剧是不是一个艺术剧的表演,教他们伸伸胳膊踢踢腿,谁扮演谁,不是这样的。这是道具带有一种抽象,用颜色代表一种情感,我不知道说的是否对,因为这是我观察的。我参加的三场都不一样,其中一场很有意思,是在四川工商职业技术学院,有一个女孩子不参加我们的活动。我一开始也不参加,因为我觉得一个这么大岁数的人伸胳膊踢腿特别的滑稽,但是我觉得这些滑稽的动作给我们带来快乐。我们中国人的文化特别在意自己的形象,觉得我怎么得体、温文尔雅,不是这样的。如果你需要快乐,不要太在意自己行为。
当孩子们投入之后,有一个女孩子在旁边观察,我跟她聊天。这个孩子的不快乐并不是因为地震使她不快乐,而是小的时候的遭遇。因为她小时候有一次捉迷藏,旁边有一口井,那个被蒙眼的孩子再往前跨一步，就掉到井里了,她躲在另外一边，不敢说那有一个井,怕被那个蒙眼的孩子发现,她下意识进入游戏的情境当中。后来其他孩子说“这里有一口井！”,那孩子把蒙眼布拔下来，才没有掉进去。这个事情按照一般的常规过去了,我们小时候也玩过这个游戏,这个女孩子带着这个恶梦走到了今天。后来我们当时是参加者,我是一个旁观者,这样女孩子最后释然了,这个过程不讲了。说明什么呢?说明这个东西对她起到了作用,我不能用有效没有效,这个命题太大了。就是说这一刻,她走出来了,当时我们为她走出来像你似的做一些旁敲侧击的角色。
我觉得心理剧这个东西,至少对群体的这种生存者,我觉得是有帮助的,有作用的,我用这个词。那么有没有效,我觉得最重要是靠自己。当别人帮助你的时候,你的主观最重要的,我觉得所有人都是这样的,还是靠内因。
主持人:刚才您提到这个女孩子的痛苦也好、不快乐也好,跟地震没有直接的关系。她的童年造成了这些的心理状况。是吗？
卢小飞:对,这个障碍着她的成长,障碍着她的生命的成长,他们经常用这个词。为什么我们中华民族多灾多难,就是在我们中华民族成长的过程中,我觉得有很多很多的障碍。其实我觉得他们要解决这个问题,当然路还是很漫长的。
主持人:我们刚才说了这个女孩子这种情况，在我们大家的童年存在过,可能没有表现出极端日常生活的反映。是不是灾区的孩子心里有一种,就是说地震有一种相似的地方,这是他们独特的特点,有没有这样的感受呢?
刘冬威:这次我们去了三个地区:成都、都江堰、绵竹。（因为去年地震之后,四川震区对心理调查是非常忌讳。确实有很多心理学工作者去了，调查问卷再次触及人的伤疤,最后没有很好的处理）。所以这次是亲历的观察,或者用心理剧辅导的方式观察他们的内心,随着有一些访谈、跟活动相关的调查,这样以他们可以接受的方式，调查一下一年之后四川震区,教师和学生的心理状态如何？像您刚才讲的经过地震之后他们类似的心理的反映。
我们观察到现在这个教师和我们了解到学生的群体,他们的心理状态有一些不一定是问题,有这样几种类型。第一种,就是他在地震中受到的影响较小,家人没有去世,房屋没有倒塌,对他们的影响较小,所以说他们内心的状态跟我们在都市中生活差不多。但是你刚才说的一点对了,就是在整个的大环境下发生地震了,大家都不快乐,如果平时他在办公室唱唱跳跳、打打闹闹,他觉得别人不快乐,他也不好意思这么做,确实对这个群体有影响。而且这个群体占的比例还是比较大的,确实受地震直接的影响较小。第二种,确实是需要帮助的,他甚至需要专业的治疗,乃至于长达半个月或者是一年以上的。这种类型,之前我们调查了一下,他们不仅在地震中家人去世或者是房屋受损或者是亲人朋友离开,更重要是需要深度治疗的人,他们成长的经历本身有问题,这个跟他的家庭教育、生长环境。刚好这个地震事件让他赖以生存或者是可以逃避的一些环境不见了,所以说内心的伤痛出现了。第三种情况,确实有一部分人,就是说这个我们在中学的时候很多中学生表现的比较的明显,他们的父母没有去世。但是他们的心理问题也是有,但是没有达到需要做治疗的程度。他们的心理程度来源于地震之后怎么样适应新的学习环境,中考压力大,平时与父母沟通少,之后父母付出更多的努力建设家园。他们的父母可能平时操心,经过这样事件让他们可以反思,他们觉得压力很大,对不起父母和老师,有这样的愧疚感。他们心理压力的来源直接的来源并不是地震,就是说跟我们都市中的孩子一样,可能是学习的压力、家庭的压力等等。所以说我们觉得就像我们做这次活动当中,确实你刚才说的那个因素是存在的,就是说地震这个因素会影响多所有人的心情,但是会对大家生活产生不同程度的影响。但是并不是所有人都有心里问题,或者是他们的心里问题是地震产生的。
主持人:您刚才说很多心理工作者到灾区调查或者是问卷也好,再次引起创伤。我生活在灾区的话,可能对你们抗拒,我不愿意配合。但是刚才听卢老师和罗老师说孩子们很快乐,对这个心理剧。那么“水之爱”是怎么进行的?
刘冬威:我们这次深入考虑了这个问题,去之前听很多人说,包括我们也问当地基地的老师,还有1+1心联行动小屋的老师了解了一下,董珊老师也说“防火防盗防心理咨询”,所以说非常的严重。
主持人:如果是我的话,有这样的抗拒。
刘冬威:对,是有的,特别是状态不太好的。所以说虽然这次叫心理剧场,我们是通过教育局的途径跟各个学校联系的,我们并没有做心理辅导和心理咨询,只是开展给孩子们带来快乐的表演的活动。针对老师的主题是“释放压力、释放心灵”,针对孩子们是“创造性的培养,自我探索”,比如说现在我不快乐的根源在哪里,将来成为什么样的,童年有什么样的经历,现在拿出来分享一下。这样做的原因有两个,一个是以一种润物细无声的方式,好象不能说我们俩是朋友,我帮助你可以吗?如果我这样一问。
主持人:如果这样问的话,肯定我说不需要。
刘冬威:对,可能这样说今天我有空,可以喝茶聊天吗?这样比较好，这是一个原因；第二个原则就是由于心理剧本身的特点,因为心理剧最根本的,就像刚才我们小飞姐姐谈的,就是在此时此刻给他带来快乐,事实的意思是心理剧可以唤醒每个人对生命的好奇心和创造心,让生命有自愈的能力。这个怎么出现呢?比如说我前面有一口井,以前的反映是逃避,现在看到的话是一种释怀,新的想法,这是心理剧的技术让我们帮助四川老师、孩子,让他们的生命更有活力,当他们重新面对生活中的学习和工作的时候,他们会对这些原有的问题产生新的想法、产生新的体验。并不是说一次可以解决所有的问题,但是有这么一次在不同程度上对他们的生活产生影响。所以说这个活动本身就是这样一种方式,这两点有意义。
主持人:我听了之后觉得到灾区做心理工作很难,我帮助你大家很快乐,我听不仅是考验经济上的因素,还要做很多行政上的工作。是吧?罗老师好象对此深有感触?
罗立为:我记得十多年前在很多地方流传着这么一句话,叫“防火防盗防记者”，现在在震区叫“防火防盗防心理咨询”。这个不是说对我们每个做心理援助同志人人都扣帽子,不是这样的。但是有个别人，他们很想做心理援助,但他们要么就是基础知识方面不太完备；要么有这个热情,但是不知道怎么做正确——这是最不能让震区的孩子和民众接受的。因此，这样就导致有些“心理援助”不但没有起到抚慰人心的作用,反而给人家造成心灵上的二次伤害。
主持人:就是说心理学素养不够,不注意方式方法。
罗立为:对。还有一个是我们心态的问题,我们一直都很小心。有一电影台词叫“悄悄的进村，打枪的不要”。这次我们去了十多个学校,都不错；但因为有一个学校老师传达我们意图的时候说,今天北京来了一批心理学者给你们做心理辅导。就这样一句话,我们前一半的时间浪费了！孩子们整整一个钟头不能进入状态。在其他的学校没有这样说, 孩子们几分钟就可以进入状态。
主持人:为什么?
罗立为:因为老师那句话无意中给孩子“打预防针”了，孩子“逆反心理”，非常的抗拒我们就像排球一样一个一个被打过来。
主持人:这是他们的心态。
罗立为:你不能告诉他我要进攻你了。你必须悄悄的进去,让他不知不觉接受你。如果你旗帜鲜明打着旗帜去,这样沟通的成本就非常高。另外一个是政府部门的态度。去年我们“冬天里的春天”去的时候,本来是通过有关部门跟一个市沟通了说,我们明天全部人马到你们那个市去。本来都说好了，结果头一天晚上十点再确认的时候，那个人说我现在在外地出差,你跟某个人联系，是北京市一政府部门干部，在那里挂职的，讲了一个半钟头,怎么说都“不能去,我们不存在这个问题,不要你们来”。
主持人:她觉得自己的地区没有这个问题?
罗立为:实际上她知道这个问题很严重,只是不想让我们知道。最后我们各个方面的招数全部用,包括抬出了很多“菩萨”吓唬人。结果她退步说，你们可以来,但是新闻媒体一个不可以来。我们一听干脆取消了此行。所以说这心理援助中，心理工作者和当地民众和青少年的沟通,是一个非常值得关注的问题。还有跟当地党政部门的沟通,也是一个不容忽视的问题。哪一个问题忽视了,你的心理援助可能根本做不下去,或者是做不了。
主持人:像卢老师提到给孩子带来快乐,但是快乐的背后我们的心理援助工作者付出了非常多的劳动和辛苦。说到这个心理剧,我还是想再了解一下,就是说这个心理剧经过半年之后有没有一些改动,或者像卢老师说的根据中国的文化有一些新的东西,有吗?
刘冬威:这个我一听你讲就是。
主持人:外行了?(笑)
刘冬威:不是,(笑)我们确实需要体验一次。一般人觉得，心理剧是一个排好的台词或者是成型的剧本，演给别人看。其实这是1888年一个戏曲家斯特林堡写出来的木偶剧。
主持人:那个非常的神秘、梦幻,但是上回看你的表演非常的平易,像游戏一样。
刘冬威:对,这是两个概念,这是1919年的奥地利的心理医生莫雷诺提出来的,就是说人天生有一种表演的能力,比如说小孩子模仿妈妈说话,模仿这个叔叔操作这个东西，慢慢的学会了怎么样成为一个真正的人,都是这样成长起来的。但是很多人长大之后，坐在台下看别人表演。所以莫雷诺提出来能不能用这种表演除了演戏还影响我们的生活,于是发展出一套这样的方法。所以说这个心理剧没有剧本,所有人在一起表演的就是他们的生活，所以说我们四川震区运用的时候,因为他们确实有一些人群是比较敏感的,不仅在地震之前生活的就不快乐,就有可能有一些心理问题,经过地震之后可能更加的敏感。所以说我们在运用的时候,就你刚才提的问题非常好,就是跟心理剧在西方的运用或者是目前使用有很大的调整。
主持人:这个不是我提出来的,这是卢老师提出来的。
刘冬威:这个科学定位不会错,但是运用的时候有很多的问题。比如说治疗的时候这个人有抑郁症,或者是每天感觉生活没有意义感到焦虑,这时我们专门组建一个心理剧的小组帮他治这个病。其实真正的目的使这个人唤醒或者是真正的成长起来是他自身的生命的能力,作为心理辅导和心理治疗师作用给他营造一种氛围唤醒他生命的活力。西方是帮他们的治病,我们这次是要唤醒当事人生命的创造性和自愈的能力。操作起来之后我们不把他们当做病人,有可能有病人,更多是在表演当中用一种自发的表演,这是莫雷诺当初形成心理剧理论之前成立了自发的剧场,怎么把人的自发和创造性唤醒,让大家唤醒对生命的感受和感觉,给他带来快乐。在那个时刻那个空间内,他对自己的环境生命的体验产生不同的体验。用这样的方式帮助更多人唤醒自愈的能力,不是治病,而是给他们带来新的生活的状态。而在这个过程中我们也确实发现一些确实有严重心理问题的,之后我们一般采用的方式单独抽出时间给做一些沟通,之后给学校的心理辅导老师。所以心理剧应用的时候,在这个科学的原则的指导下,就是根据这个群体他的内心的状态和真实的需求重新定位和进行这种辅导。简单一点来说,他们是做治疗性的,我们做发展性的。
主持人:刚才谈到说给灾区的人民带来心理上的这种希望和自愈的能力,那么通过这次活动,您觉得达到这个效果了吗?效果如何呢?
刘冬威:我感觉到凡是参加过这个活动,在那一刻在那个团体里面,就是在心理剧团体辅导里面,那一刻他们的生命被点亮了,平时低头走路的人可以抬起来,平时不说话的人这个时候滔滔不绝,可能走上前跟别人拥抱。这是这次对我们辅导的效果和形式除了问卷之后还在探讨,因为生命的状态每一刻在变化的。在这个团体活动里面我们觉得确实可以帮助参加活动的老师和学生,让他们的生命在那一刻打开了。至于他们离开团体之后,他第二天工作的时候处于什么状态,还要看这个人他自身生命的转化的能力。这样做肯定对他的生命,比如说创造性的培养,对唤醒他自身生命力的成长有帮助的。
主持人:我想请罗老师谈一下,您是四川人?
罗立为:对。
主持人:您肯定对自己的家乡熟悉的,你觉得通过这次活动看到自己的家乡的同胞有没有让他们的生活上,或者在那一刻有一点改变或者是希望?
罗立为:好。这次我们去绵竹新市学校,我们本来安排甲班孩子,结果这班孩子被鸟枪换炮。刘冬威问怎么是这些孩子呢?然后杨生敏老师悄悄跟我们说：这一批孩子都是“掏出来的孩子”,就是地震的时候压住了的！。一说成这样,我们马上明白。说白了，这一批孩子是这个学校里面最难带的孩子，他们的主意比谁都大,道理比谁都强。那天我演母后，孩子们演白雪公主和7个小矮人，结果这一批孩子,我用解放初期的孩子的话说是“心理上的解放”。就是说这些孩子在他们的以后的成长中还会有很多的障碍、困惑、想不通的地方,但是原则上他们把自己钻进牛角尖的概率大大降低了,或者是降低到一个不必太在意的点上。此次,我们到另外一个中学,当时冬威在给老师们提示的过程中，有一个40多岁的男老师,他说我现在最想的是我的初恋情人。然后冬威跟他说,你希望不希望在座的所有人,或者你挑一个初恋情人,心理学里面没有性别。结果那个老师看了一圈,把我抓来做“初恋情人”。然后他说这个初恋情人让他至今忘不掉的一件事：两个人刚刚一接触，都吓得浑身哆嗦,那个女孩子也是,但是悄悄给了他一个鸡蛋，他问那个女孩子鸡蛋怎么来的。我扮演那个女孩子,但是不是按照规定的场景说这个话,我说“这个鸡蛋总不会是从鸡屁股里面抠出来的”(笑)但是这个事儿，一直压在他心底20多年的时间的心结。一瞬间,就给他解开了。我扮演这个角色的过程中,我又要很认真把这个角色扮演好的一面,还要给大家带来一种欢笑的。所以我突然冒出那个台词,所以我觉得每个人都可以临场发挥,通过自己的灵机一动杜撰自己的词。孩子们杜撰的词更是意想不到。估计思想家、文学家想不出这样词儿！我从孩子们杜撰出来的词儿，和他们设想的场景,我觉得他们真正的改变了，甚至一次中考或者是高考，也不会有这样大的想像力。
主持人:这是您印象最深刻的事?
刘冬威:对。
主持人:卢老师有什么印象深刻的事?
卢小飞:就是刚才说的那个井,这是对我不露声色的震撼。他们对远方来的心理剧不太明白,但是现场他们参与的热情给我的印象非常深。我从第一次到后来到新市学校的那次,我觉得正在中国的土地上探索移植的这么一个东西,它是要利用心理剧这样一种手段复原人们生命中生活中的场景,通过这样的复原这个场景创造概括。我不知道是不是对?比如说白雪公主,你演国王,如果你当国王的话你怎么办?其实跟童话当中的不一样,它是生活中的他自己。第一场找一个小孩,你小时候给你印象深刻的游戏是什么?那个小孩说玩儿结婚的游戏,其实这种还原的本身就是心理剧的所谓的表演,就是你表演生活中的自己,而所有人都会表演生活中的自己。就像我现在要带我的外孙女一岁多的小孩玩儿娃娃家,她开始模仿大人,她跟狗亲嘴,说亲一个,模仿我。
主持人:通过模仿达到心理调查、释放自己?
卢小飞:对,发现自己。这个时候心理工作者提示他,生活中你是这样,那么你可以不可以那样呢?他突然知道原来我是偏执的、迷茫的。但是他毕竟不是心理工作者,但是有一点懵懂的感悟。就是他刚才说的那个例子,还有我感觉到这几个,我不知道说的是不是对,我只是观察的。
刘冬威:我解释刚才卢老师对心理剧的看法。
主持人:我觉得很精辟,从我的观点来看。(笑)
刘冬威:(笑),是的。说中了心理剧的灵魂,从他们的生活发展自己的生活,这个跟心理剧的创始人莫雷诺一样,“心理剧用戏剧的方式科学的探索人的心理”,后来他的妻子发展心理剧,这个心理剧让你在剧场里面表演生活,而且犯错了不用惩罚的方法,我们在这里可以尝试任何的可能性。
主持人:这个可能是心理剧在灾区起到最大的作用了。那么接下来还有什么计划?
罗立为:接下来现在我们是希望社会各界的慈善家们对心理剧,对灾区人民心灵和精神家园重建的重要性给我们更多的支持和帮助。如果说你们给我们的支持和帮助,那就是说通过我们放大对灾区的每一个民众和青少年孩子的帮助。谢谢大家!
刘冬威:我说点具体的我们马上从暑假开始的工作,从今年到2010年6月1号之前的这一年,我们会培训1+1心联小屋30所学校小屋专职的心理教师,让他们能够独立地用心理剧形式开展心理健康行动。比如说组织学校的同学开展表演活动,这种不是治疗性质的,然后把它活动化,让大家都能够把这种表演带到生活中。其实这种潜移默化,每天做一点,人的生命就是这样的不知不觉中完全的改变过来了。就像一朵花一样,每天浇点水,不是完全一次性的。我们用心理剧的定位,让老师掌握这样的技术,掌握技术之后激发孩子们的创造性,让他们创造性的面对生活。就是说生活不仅是好坏、对错、黑白、应该不应该,它应该是五颜六色的。比如说你没交作业,你犯错了,老师可能想晚上太困了,可能帮妈妈做家务,可能晚上的时候他去医院看老师了,可能生活中他把这种对错更加创造性的理解了,生活发生了什么,这个对他们的生活很有意义!
主持人:我也希望这个活动开展的更加的顺利!也希望更多的网友成为第一个+。
卢小飞:这个+号再加一句话,我觉得通过这次的观察,我感觉心理剧这种技术的方式在中国是有强大生命力的。就是说从微观做起,我觉得它可以从幼教、小教逐渐的普及,从幼教开始发现生命、培育生命的成长特别好!
主持人:关于心理剧、关于心理援建的问题说起来说不完,希望以后有新进展的到雅虎跟我们交流!谢谢大家!
罗立为:再见!
卢小飞:再见!
刘冬威:再见!
服务热线010-84404273
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